Religie
13 years, 3 months ago | 12 RepliesOd jakiegoś czasu staram się przebrnąć przez 'Pismo Święte’. Nie jest to dzieło wybitne jeśli chodzi o walory stylistyczne, jednak pod kątem rozbudowanej mitologii dałbym dużego plusa. Mimo wszystko mam wątpliwości co do kilku fragmentów zawartych w Tanachu (bo cały czas stoję w Starym Testamencie), które dały mi nieco do myślenia. Przykładowo poddałbym w wątpliwość nauczania kościoła o „wszechwiedzę” Boga: bazując na razie na fragmentach o Kainie i Ablu oraz zniszczenia Sodomy i Gomory. Choć na pewno nie można mu odjąć „super słuchu”. Zastanawiam się zatem w jaki sposób Kościół tworzył swoją ideologię, skoro Biblia mówi zupełnie co innego, miejscami jak w przypadku mitologii hinduskiej, nadająca Bogu cechy ludzkie.
-
Posts
-
Religie
-
Od jakiegoś czasu staram się przebrnąć przez 'Pismo Święte’. Nie jest to dzieło wybitne jeśli chodzi o walory stylistyczne, jednak pod kątem rozbudowanej mitologii dałbym dużego plusa. Mimo wszystko mam wątpliwości co do kilku fragmentów zawartych w Tanachu (bo cały czas stoję w Starym Testamencie), które dały mi nieco do myślenia. Przykładowo poddałbym w wątpliwość nauczania kościoła o „wszechwiedzę” Boga: bazując na razie na fragmentach o Kainie i Ablu oraz zniszczenia Sodomy i Gomory. Choć na pewno nie można mu odjąć „super słuchu”. Zastanawiam się zatem w jaki sposób Kościół tworzył swoją ideologię, skoro Biblia mówi zupełnie co innego, miejscami jak w przypadku mitologii hinduskiej, nadająca Bogu cechy ludzkie.
-
Co jest dziwnego w tym, że Bóg ma cechy ludzkie, skoro zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Stworzyciela? Wszak można przeczytać, że „JHWH jest Bogiem zazdrosnym…”, Stworzyciel również czasem wpada w gniew. Nie widzę w tym nic dziwnego, odkrywczego czy nawet sprzecznego z wykładnią KK.
A po czym to bracie poznajesz owych wolnomularzy?
Też nie bardzo wiem co mają ze sobą wspólnego wymienione przez kolegę Bulleta nazwy.
-
Jeśli weźmiemy pod uwagę, że Biblia jest kanonem wiary dla kilku religii i każda dla każdej z nich ma zupełnie inne znaczenie religijne, to ciekawym jest w jaki sposób jeden tekst może być przez różne wiary postrzegany. Równie dobrze każdy z nas mógłby stworzyć na jej podstawie nową religię i uznać które księgi są wartościowsze od innych oraz jak poszczególne fragmenty rozumieć. A to już można wnieść pod dywagację.
Przykłady z wszechwiedzą, których użyłem, bardziej posłużyć mogłyby przy obaleniu paradoksu omnipotencji, choć z drugiej strony wpasowałaby się całkiem nieźle w teologię negatywną, bo od razu założyłem, że „Bóg nie jest taki siaki i owaki”. Jednak patrząc na to z perspektywy Badaczy Pisma Świętego, odrzucając wszelkie nauczania jakiegokolwiek Kościoła, to wtedy Biblia nabiera całkiem nowego znaczenia.
O religii można rozmawiać w nieskończoność i jak to mawiają „nie mają one sensu”. Choć sam uważam, że sens rozmowy o religii zaczyna tracić sens, jeśli chcemy komuś wmówić, że jedna religia jest lepsza od innej, lub że Boga nie ma.
Co do wolnomularzy, to powiem tylko, że chodzi o symbolikę gestów.
-
Rozmowy o religii nie mają sensu jeśli się zakłada (co wyczytałem między wierszami Twojego posta Filku), że wszystkie religie są sobie równe, czy równie prawdziwe. Jeśli kilka religii opiera się na Biblii to w miejscach gdzie różnią się między sobą nie mogą być sobie równe. Po prostu jedna wiara jest prawdziwa, pozostałe się mylą. Dla przykładu Świadkowie Jehowy – religia niechrześcijańska bazująca na Biblii twierdzi, że Chrystus nie był Bogiem a jedynie człowiekiem. Jeśli tak to co mają znaczyć Jego słowa: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10,30)? Chrześcijanie twierdzą, że Jezus jest Bogiem i człowiekiem. Można by wymieniać więcej ale jedno jest pewne, obydwie strony tego sporu nie mogą mieć racji.
Z kolei żydzi nie uznają Jezusa nie tylko jako Boga ale też jako mesjasza. Żydzi cały czas czekają na mesjasza zapowiedzianego w Starym Testamencie, chrześcijanie już się doczekali i prorockie teksty Starego Testamentu odnoszą właśnie do Jezusa.Co do „wybierania” sobie ksiąg Pisma Świętego do kanonu to nie ma ono sensu w tym momencie historii. Chrześcijanie najpierw wierzyli w Jezusa Chrystusa, a potem uznali za natchnione te księgi, które odzwierciedlały ich wiarę. Wiara pierwszych chrześcijan zrodziła się ze spotkania z Jezusem i jednego faktu – zmartwychwstania. Odrzucali oni te „ewangelie” (czyt. apokryfy), które stały w jawnej sprzeczności z tym co sami widzieli i słyszeli od Jezusa lub naocznych świadków. Wiara chrześcijan późniejszych wieków rodziła się również ze spotkania z Jezusem, choć wyglądało ono nieco inaczej (nie chodził już po ziemi i nie jadł chleba) – przede wszystkim przez spotkanie z Jego świadkami.
Eh, temat pasjonujący ale nie lubię o tak doniosłych sprawach dyskutować na forach – zabiera to za dużo czasu i łatwo o nieporozumienia.
-
Odnosząc się wyłącznie do pierwszego zdania, to i tak wyjdę ze swoim „neodeistycznym” podejściem, że równie dobrze każde wyznanie może i mogło mieć racje, a cały system bogów i bóstw jest ze sobą połączony. Dla mnie bogowie mogą sobie żyć w Drodze Mlecznej, gdzie Thor i Perun stukając się kuflami wywołując pioruny, Priap i Julana rozmawiając o tym, której to bogini by nie bzyknęli, a Jahwe z Ateną debatowali nad sprawami krainy.
W kontekście wiary najważniejszym jest, że „Bóg jest”, a wszelkie wymysły kto jak sobie przetłumaczy są wymysłem ludzi. Bez względu to, jakie księgi uznawane są za kanon. Ciężko będzie wytłumaczyć tę moją logikę… może kiedyś w Lublinie przy piwku (choć poziom merytoryczny dyskusji gwałtownie opadnie :)).
-
Problem z religiami jest taki, że jeżeli głoszą one jednego Boga, to dziwne jest określanie innych jako złe, skoro to ten sam Bóg. Trzeba by było wyrabiać tolerancję na inne doktryny religijne i sposoby realizacji zbawienia. Jeżeli jednak jakaś religia uzurpować sobie będzie jakąkolwiek formę terroru w celu wyplenienia złej „zarazy”, jak np. kiedyś chrześcijaństwo, a teraz np. islam(choć wcześniej też), to jest coś nie tak i powinno się, moim zdaniem, reagować.
Co do kwestii związanej ze Starym Testamentem, to nie wiem, czy sama religia katolicka nie opiera się bardziej na zapisach Nowego Testamentu. Ciekawe jest to, że w samej religii katolickiej istniał kiedyś wyraźny podział na Jezusa będącego posiadaczem cech ludzkich i boskich oraz tylko boskich, co wywoływało dość spore spory na tym tle. Jednak teorie proklamowane przez Rzym wygrały i wiele ksiąg było wtedy palonych(jakiś VI-VIII wiek, o ile mnie pamięć nie myli). Sam kościół to wiele polityki, dlatego wiele działań jest mocno kontrowersyjnych, a nawet często bulwersujących, jednak cóż poradzić. Warto wierzyć w Boga, a nie ślepo w instytucję. 🙂
-
Eh jak zawsze kiedy spotykam ludzi o podobnym nastawieniu co przedmówca musiałbym chyba do każdego zdania pisać sprostowanie albo przynajmniej dłuższe wyjaśnienie.
Problem w tym wypadku nie jest z religiami ale z zakorzenionym we współczesnym świecie „równouprawnieniem” religii. Dlatego jako chrześcijanin mówię wprost. Inne religie nie głoszą Trójjedynego Boga w jakiego wierzą chrześcijanie. Chrześcijaństwo nie głosi też żadnego innego boga jak tylko Boga w Trójcy Jedynego. To nie jest Allah, ani Zeus ani, Kriszna ani żaden inny. Kropka. Według poglądów chrześcijan inne religie nie są „złe” ale nieprawdziwe (choć prawdziwe może być w nich to, że Bóg istnieje). Może i pozostałe religie wierzą w jednego wspólnego boga ale nie wydaje mi się, aby np. muzułmanie podzielali ten pogląd. Wiem jedynie, że chrześcijanie go na pewno nie podzielają.
Po drugie chrześcijanie w tym katolicy opierają się na całym Piśmie Świętym. Nowy Testament jest po prostu zapisem pełni Objawienia w Jezusie Chrystusie. To jest to co Bóg miał najważniejszego do powiedzenia o Sobie. Jest też zapisem najważniejszego wydarzenia w historii czyli śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, będącym kulminacją historii zbawienia. Mówiąc krótko, Bóg zrobił co miał zrobić i powiedział co miał powiedzieć w kwestii naszego zbawienia i to by było na tyle. Co z tym zrobimy zależy od nas.
Po trzecie w „religii katolickiej” nie istniał taki podział o jakim piszesz. Monofizyci i inni heretycy po prostu pletli bzdury na temat Jezusa, które nie stanowiły nigdy wiary Kościoła.
-
Ja tak się jeszcze wtrącę z tymi apokryfami. To nie do końca tak, że chrześcijanie kolegialnie odrzucili część ksiąg, która nie była zgodna z ich wiedzą o Jezusie. W momencie odrzucenia już nie żyli ludzie, którzy znali Jezusa osobiście. Ponadto są wspólnoty uznające zwierzchnictwo papieża, a które mają kilka ksiąg więcej i/lub kilka mniej. Ale to jest mało istotne.
Chyba nie na tym polega religia, aby prowadzić dywagacje czy świat został „rozdzielony” poprzez wybuch czy stworzony z niczego lub czy Bóg potrafi stworzyć rzecz tak ciężką, że jej nie podniesie. To jest dobre do ćwiczenia retoryki i do ćwiczenia formułowania argumentów. Kiedyś zastanawiano się ile diabłów zmieści się na główce od szpilki, a teraz szuka się dziury w całym i zastanawia czy dzieci Adama i Ewy współżyły ze sobą/z rodzicami.
Kolega Alaundo reprezentuje jakąś twardą przedsoborową doktrynę inkwizycyjną- „kto nie z nami, ten przeciw nam”, „..Bóg rozpozna swoich”. Husyci też byli heretykami i słusznie ich prześladowano? Bo chcieli liturgii w swoim języku i Najświętszego Sakramentu pod dwiema postaciami- chleba i wina?
Jednak zgadzam się z kolegą Alaundo, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy religiami, zwłaszcza gdy konkretne religie dzielą różnice kardynalne. Zwłaszcza jeśli chodzi o religie na terenach „walk kultur”.
-
Nazywanie mojego stanowiska „przedsoborową doktryną inkwizycyjną” jest nadużyciem. O heretykach pisałem w nawiązaniu do tego zdania z postu Filka:
Ciekawe jest to, że w samej religii katolickiej istniał kiedyś wyraźny podział na Jezusa będącego posiadaczem cech ludzkich i boskich oraz tylko boskich, co wywoływało dość spore spory na tym tle. Jednak teorie proklamowane przez Rzym wygrały i wiele ksiąg było wtedy palonych(jakiś VI-VIII wiek, o ile mnie pamięć nie myli).
Odnosiłem się do sporów teologicznych między Kościołem i heretykami, które pod koniec starożytności rozpalały cały świat chrześcijański. Chodzi jedynie o to, że poglądów heretyków uważających się za katolików (z ich punktu widzenia to zrozumiałe) nie można uznać za katolickie bo stały w jawnej sprzeczności z wiarą katolicką czy po prostu z Pismem Świętym. Autorytetem Biblii podpierali się zarówno monofizyci jak manichejczycy. Ci drudzy z kolei twierdzili, że świat jest z natury zły, jego materia jest zła. Dobre natomiast jest to co duchowe. Odrzucali oni cielesność jako złą z natury. Manicheizm co jakiś czas powraca z większym lub mniejszym nasileniem (patrz ks. Natanek). Jest to doktryna sprzeczna z wiarą katolicką, bo w końcu Jezus przyszedł na świat w ciele.
Co do Husytów to choć głosili słuszne postulaty (nie wszystkie), to popełnili błąd idąc drogą rozłamu i buntu zamiast drogi posłuszeństwa i wierności. Postawili się tym samym poza Kościołem, a nie da się naprawić żadnej wspólnoty pozostając poza nią. Nie usprawiedliwia to w żaden sposób prześladowań. Ich przyczyna była raczej natury politycznej, bo w ówczesnym świecie polityka ściśle wiązała się z religią. Rozłam doktrynalny stawał się od razu rozłamem politycznym między jednym państwem heretyckim a resztą kontynentu katolickiego.
Prawdziwymi reformatorami Kościoła byli święci, którzy mimo trudności pozostawali z nim w jedności. Kto wie, czy Marcin Luter też nie zostałby świętym gdyby pozostał posłuszny Kościołowi?
Ale to jest temat na inną dyskusje. -
Marcin Luter przysięgał przestrzegać celibatu oraz żyć w czystości. Jak wiemy z historii związał się z kobietą i do tego z zakonnicą. Luter nie był człowiekiem głupim, można powiedzieć, że był geniuszem, może nawet na miarę Św. Tomasza, więc musiał wiedzieć jakie konsekwencje wywołają jego wystąpienia. Minęło trochę czasu zanim potępił wystąpienia chłopskie. Ale to raczej do dysputy historycznej i rozmów „co by było gdyby”.
Potępienie cielesności to nie tylko domena religijnych ruchów starożytności, potem powrócili do tego katarowie, ba przecież przez wieki umartwianie się było częścią wiary i dążenia do doskonałości. To nie było tylko dosłowne naśladownictwo Męki Pańskiej, to była nieomal nienawiść do słabej cielesności człowieka.
Z tego co wiem to Ks. Natanek nie może udzielać sakramentów, ale w dalszym ciągu nie został ekskomunikowany. Zastanawiające prawda?
Być może manichejczycy interpretowali Biblię inaczej niż Kościół, ale któż może zabronić komuś dosłownych czy metaforycznych ale swoich interpretacji? Potępili je „namiestnicy Boga na Ziemi” i nie mnie to oceniać, ale moim zdaniem nie należy ślepo kierować się jedną, jedyną i słuszną interpretacją, bo w ciągu wieków ona się zmieniała i wielu Świętych interpretowało pewne zapisy w inny sposób niż ich poprzednicy.
Husyci nie chcieli rozłamu, nie dążyli do zaognienia stosunków z papistami, inna sprawa że spalono ich mentora, postąpiono wbrew zapewnieniom i zignorowano autorytet cesarza.
-
W większości się zgodzę. Inna interpretacja nie zawsze jest błędna, czasami jest po prostu głębsza, uwspółcześniona czy dotyczy nowych zjawisk, z którymi nasi przodkowie nie mieli do czynienia. Konkludując, muszę zaznaczyć, że jeśli ktoś interpretuje Pismo Święte po swojemu ale w sprzeczności z nauczaniem Kościoła wystawia się na ryzyko błędów (np. Świadkowie Jehowy). W Kościele możemy interpretować Pismo Święte poprawnie tylko dzięki łasce Ducha Świętego. Choć różnie interpretowano niektóre fragmenty na przestrzeni wieków, to nigdy nie pozostawały one ze sobą w sprzeczności. Nie słyszałem o tym aby Kościół w swojej historii zmienił doktrynę w jakiejkolwiek kwestii. Zmieniał się styl duszpasterstwa, w różnych wiekach kładziono nacisk na różne aspekty wiary ale jej treść, jej rdzeń pozostawał ten sam.
Jeśli ktoś patrzy na Biblię z punktu widzenia materialistycznego i interpretuje ją jak zwykły tekst to w ogóle nie mamy o czym rozmawiać. Jednak jeśli podchodzi do Biblii jak do tekstu natchnionego to musi bardziej liczyć się z jego prawdziwym Autorem niż z sobą samym. Do tego potrzebna jest pokora (przynajmniej tyle by przyjąć to co On chce mi powiedzieć, a nie to co JA chcę znaleźć). Eh ciężko mi tak pisać ogólnikami bo nie jestem teologiem, może podam coś na własnym przykładzie.Chwilka przerwy na Elmo’s Reserve. Snuffff..
Kiedy zabieram się do lektury Pisma Świętego zaczynam od modlitwy, coś na kształt „co chcesz Panie mi dzisiaj powiedzieć”. Jeśli to co przeczytałem wydaje mi się nowe, to staram się porównać do innych miejsc w Biblii aby się upewnić lub szukam interpretacji kogoś mądrzejszego ode mnie. Wiele razy śmiałem się z siebie gdy pełen zapału i olśnienia dowiadywałem się, że ta „nowość” jest już gdzieś w Listach Św. Pawła albo w bieżącym nauczaniu papieża. 😀 Najczęściej to co jest w jakiś sposób poruszające dla mnie w Piśmie Świętym dotyczy wyłącznie mnie i mojej bieżącej sytuacji. Ten sam fragment po latach może mieć inne znaczenie bo i ja się zmieniam, ale jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się odnaleźć (nawet w pierwszej myśli) czegoś sprzecznego z nauczaniem Kościoła.
Co do ks. Natanka to można wiele zarzucić postępowaniu kardynała Dziwisza (jego przełożonego) ale nie brak ostrożności. Powstrzymanie się od oficjalnej ekskomuniki może być powodowane chęcią dania czasu na zmianę stanowiska. Niestety, jak na razie sprawa idzie w tym samym kierunku jak było z mariawitami…
-
- You must be logged in to reply to this topic.